Die Kanzlei wirft auch Joseph Ratzinger Fehlverhalten in seiner Zeit als Münchner Erzbischof vor. Ein Prozess vor dem Landgericht Traunstein, in dessen Verlauf die Mitverantwortung des 2022 verstorbenen früheren Papstes geklärt werden soll, ruht derzeit. Einer der Verfasser des Gutachtens ist der Anwalt Dr. Ulrich Wastl. Über Schuld und Sühne, Mauern im Fall Benedikt sowie die Verantwortung der katholischen und Versäumnisse der evangelischen Kirche sprach Ulrich Wastl mit dem OVB.

Sie machten 2022 Aufsehen mit Ihrem Gutachten über Missbrauch in der Diözese München-Freising. Konnten Sie ungehindert recherchieren?

Dr. Ulrich Wastl: Wir konnten in Deutschland in allen Fällen ungehindert recherchieren. Es gab faktische Einschränkungen dadurch, dass es zu Vorsichtungen kam, weil sonst der Aufwand zu groß und damit auch die Kosten zu hoch gewesen wären.

Missbrauch: Augsburg zögert bei der Aufklärung

Die Nachrichten reißen nicht ab. Aktuell beschuldigt ein Mann aus Rosenheim Geistliche in Österreich und in der Schweiz sowie den Augsburger Bischof Mixa vieler Übergriffe. Die Staatsanwaltschaften ermitteln. Wie geht das Bistum Augsburg mit dieser Angelegenheit um?

Wastl: Zu dieser konkreten Angelegenheit kann ich nichts beitragen. Aber ich bedauere es sehr, dass sich der Augsburger Bischof entschieden hat, kein unabhängiges Aufklärungsprojekt zu starten. Das ist deshalb besonders zu bedauern, weil es für Betroffene insbesondere darauf ankommt, zu erfahren, welche Verantwortlichkeiten innerhalb der Diözesanverwaltung bestanden haben, die dazu führten, dass sie zu Opfern sexuellen Missbrauchs wurden. Das haben wir aus unserer Arbeit gelernt. Wir halten es - aus Sicht der Betroffenen wie auch im Interesse der Kirche - für angezeigt, dass man Verantwortliche öffentlich benennt, so weit es rechtlich möglich ist.

Die Augsburger haben ein psychologisches Gutachten in Auftrag gegeben. Zu welchem Zweck?

Wastl: Grundsätzlich halte ich ein solches psychologisches Gutachten für sehr sinnvoll. Ich begrüße es ausdrücklich, dass man sich mit der Situation der Betroffenen und der sekundär und tertiär Betroffenen, der Familie und Lebensgefährten, aber auch dem beruflichen Umfeld beschäftigt. Das ist sicher ein sehr guter Ansatz. Es kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die eigentliche Arbeit woanders beginnen sollte. Es ist der vierte Schritt vor den ersten drei notwendigen Schritten.

„Wir werden niemals alle Betroffenen ermitteln können“

Anders München-Freising. Hatten Sie, schonungslos, wie ihr Gutachten ausfiel, freien Zugang zu Akten?

Wastl: Man muss sich bei diesem Gutachten darüber klar sein, dass es Hell- und Dunkelfelder gibt. Wir werden niemals alle Betroffenen, alle Fälle des sexuellen Missbrauchs ermitteln können. Aber ob es jetzt der Leitung des Bistums leicht gefallen ist oder nicht – wir hatten in München absolut freie Hand. In der Tat war zuvor darüber gesprochen worden, dass wir vielleicht abhängig seien, weil wir uns in einem Auftragsverhältnis befinden. Ich glaube, spätestens nach der Lektüre des Gutachtens hat das niemand mehr behauptet.

München, Augsburg, das den vierten Schritt vor dem ersten macht, Passau, das überhaupt erst 2025 mit einem Gutachten herauskommen will: Man gewinnt den Eindruck eines Flickenteppichs.

Wastl: Das ist zutreffend. Ich gestehe, dass ich die Entscheidung in Augsburg, aber auch das lange Zuwarten auf ein Gutachten in Passau nicht für einen wünschenswerten, transparenten und offensiven Umgang mit dem Thema halte. Ich finde es insbesondere auch aus Kirchensicht bedauerlich. Denn nicht nur aus der vorrangigen Perspektive von Betroffenen sind Aufklärung, Aufarbeitung und Prävention zwingend geboten, sondern auch aus Sicht der Kirche – um den ehrlichen Versuch zu unternehmen, den Betroffenen Gerechtigkeit und Wiedergutmachung zu ermöglichen und endlich wieder Glaubwürdigkeit zu gewinnen. 

Damit schaut es weiterhin nicht gut aus. Es gibt ja auch Bischöfe, die die Gutachten ganz unterm Teppich halten.

Wastl: Ich kann vom Stand des Gutachters nur sagen, dass ich das bedauerlich finde. Einerseits aus Sicht der Betroffenen, die berechtigte und legitime Forderungen haben. Ich halte es aber auch aus Sicht der Kirche für höchst bedenklich, sich bei der Aufklärung und Aufarbeitung zurückzuhalten. 

Benedikts Werk und Gänsweins Beitrag

Wie groß waren die Widerstände im Falle von Benedikt XVI., der in Ihrem Gutachten mit vier Fällen von Fehlverhalten auftaucht?

Wastl: Ich muss zunächst festhalten, dass wir kein eigenes Fehlverhalten im Sinne von sexuellem Missbrauch bei Benedikt XVI. festgestellt haben. Festgestellt haben wir eine Verantwortlichkeit für Geschehnisse, zumindest Defizite in der Beurteilung derselben. Die Behinderungen bei der Recherche waren lege artis, das heißt: Wir wurden mit rechtlichen Konsequenzen bedroht. Aber dazu ist man Rechtsanwalt. Man sollte einen solchen Auftrag nicht übernehmen, wenn man nicht das Rückgrat hat, das durchzustehen. Was uns im Fall Benedikt auffiel: Sein Privatsekretär...

Erzbischof Gänswein?

Wastl: Ja. Er hat massiv versucht, sich einzumischen. Wir bekamen ein acht- bis zehnseitiges Schreiben, in dem uns Erzbischof Gänswein über äußerungsrechtliche Vorgaben unterrichtete. Für mich war das bemerkenswert schon insofern, da er mir bislang nicht als Äußerungsrechtler aufgefallen war.

Er hatte juristische Beratung?

Wastl: Das auf jeden Fall. Wir haben auch mitbekommen, dass auf die Mandantin, also auf Verantwortliche der Diözese, Druck ausgeübt wurde, uns gewisse Schranken aufzuzeigen. Es ist der Bistumsleitung hoch anzurechnen, dass diesem Druck, soweit für uns erkennbar, letztendlich nicht nachgegeben wurde.

Hunderte von Fällen in der Diözese haben Sie beleuchtet. Können Sie von umfassender Aufarbeitung sprechen?

Wastl: Was jedem klar ist, der sich mit diesem Thema beschäftigt, ist, dass es sehr viele Fälle gibt, die nicht ans Tageslicht gekommen sind. Diejenigen, die ihren Fall behandelt wissen wollten, haben sich gemeldet. Zu dem Zeitpunkt, an dem die Kirche endlich aktiv wurde. Dass es so lange dauerte, ist ein Skandal sondergleichen. Vielleicht wäre es eine gute Idee, insoweit eine völlig unabhängige Meldestelle zu errichten. Wer weiß, ob damit die Hemmschwellen der noch lebenden Betroffenen geringer wären?

„Man kann sich immer mehr Empathie wünschen“

Zu spät, zu bürokratisch, zu kalt gegenüber den Opfern: Verstehen Sie diese Kritik von Betroffenen an der Kirche?

Wastl: Man kann sich immer mehr Empathie wünschen. Natürlich, wenn ich Akten aufschlage und sehe, dass die Kirche tatsächlich bürokratisch oder gar nicht mit Betroffenen umgeht, dann würde ich mir was anderes wünschen. Aber es gibt sicherlich auch einfachere Arbeiten, als mit Betroffenen zu sprechen, auf sie zuzugehen und sie ernst zu nehmen und es auch zuzulassen, dass deren Geschichte auf einen selbst wirkt. Was das Verhalten der Kirche betrifft, ist aber noch Luft nach oben. Aber vernichtende Kritik will ich nicht äußern. Wo ich allerdings ein absolutes Manko des Umgangs der Kirche mit den Betroffenen sehe: Bis zum heutigen Tage gibt es keine unabhängige Stelle, keine Repräsentanz für die Interessen der Betroffenen.

Aber so etwas gibt es doch schon seitens des Freistaats.

Wastl: Das hat aber mit der von uns empfohlenen Ombudsstelle nichts zu tun. Das ist eher ein Infotelefon, da  wird man weiterverwiesen an diverse Beratungsstellen. Unserer Empfehlung liegt ein anderer Gedanke zugrunde. Wir denken an eine unabhängige Stelle, eine Organisation, die über ausreichende finanzielle Mittel verfügt, die Interessen der Betroffenen auf Augenhöhe zu vertreten. Hierzu wären Pädagogen, Psychologen, Juristen und vielleicht weitere Spezialisten notwendig. Erst dann, glaube ich, ist eine Wiedergutmachung möglich. Erst dann haben die Betroffenen das Gefühl, dass sie mit ihren ganz besonderen Bedürfnissen von einer Interessenvertretung gehört werden. Damit sie sich vor allem auf Augenhöhe begreifen können, nicht als Bittsteller.

Anwalt nennt Vorgehen der evangelischen Kirche „ein Unding“

Die Evangelische Kirche hat einen liberaleren Ruf. Sie hat sich jüngst des Themas ebenfalls angenommen. Für Sie zufriedenstellend?

Wastl: Bitte entbinden Sie mich davon, dazu alles zu sagen, was mir gerade durch den Kopf geht.

Das sagt genug.

Wastl: Nur so viel: Ich habe bis heute keine Antwort gehört, die nachvollziehbar macht, warum überhaupt erst 2024 eine Studie vorgelegt wird. Ich habe kein überzeugendes Bekennen von Schuld, zumal persönlicher, gehört. Ein Unding. Seit 2010, seit dem Skandal um das Canisius-Kolleg, sind 14 Jahre vergangen. Darauf eine bekennende Antwort zu geben, ist das mindeste, was ich von einer Organisation, die sich ebenfalls Kirche nennt, erwarten würde. Beim zweiten Punkt wird es geradezu grotesk: Im Jahre 2024 wird endlich eine Studie vorgelegt. Und dann sehen sich die betreffenden Gutachter auch noch gezwungen, darauf hinzuweisen, dass sie nicht alle notwendigen Informationen und Akten hatten.

Auch in der katholischen Kirche nahm die Aufarbeitung nur langsam Fahrt auf.

Wastl: Ich weiß, dass die Aufarbeitung von Missbrauch gewisser Prozesse bedarf. Es ist aber für mich, gelinde gesagt, aus Sicht Betroffener nicht mehr nachvollziehbar, dass in der evangelischen Kirche niemand den Ball aufgenommen hat, den die sicherlich nicht immer geglückte Aufklärung in der katholischen Kirche ihr zugespielt hat. Es kommt aus Sicht der Betroffenen nicht mehr so sehr auf die unmittelbaren Täter an, sondern auf die Frage: Welche systemischen Ursachen haben ermöglicht, dass derartige Täter agieren konnten? Und - wer ist dafür verantwortlich? Es ist häufig für Betroffene nicht zu ertragen, dass es eine organisierte Verantwortungslosigkeit in Kirchen gibt, die dazu führt, dass alles auf einen Organismus, eine Organisation zurückgeführt wird. Auf Deutsch gesagt, bekennt niemand seine persönliche Schuld. Alles, was gesagt wird, verbleibt im Abstrakten. Das ist ein neuer erneuter Schlag ins Gesicht der Betroffenen.

„Man muss die Verantwortlichen benennen“

Viele der Täter sind tot. Für was sollen heutige Amtspersonen der Kirche denn die Verantwortung übernehmen?

Wastl: Man muss die Verantwortlichen benennen, gerade auch diejenigen, die nicht mehr in Amt und Würden oder verstorben sind - soweit rechtlich zulässig. Es ist richtig, dass sich viele der Lebenden oder noch im Amt Befindlichen besser verhalten haben als Verantwortliche früherer Zeiten. Aber ich darf auch daran erinnern, dass es darüber hinaus durchaus Bischöfe gibt, die auch heute und aktuell die Schuld der Kirche, aber auch ihre persönliche, bekennen.

Friedrich Kardinal Wetter?

Wastl: Zum Beispiel. Wie er sich hinstellt und sagt, ich habe gefehlt, ist beeindruckend. Ich hatte mir auch gar nicht vorstellen können, was das für Betroffene bedeutet.

„Marx hat Konsequenzen gezogen“

Und Kardinal Marx?

Wastl: Wir haben ihm nur in einigen geringen Fällen Fehlverhalten attestiert. Er hat auch eingesehen, dass er den einen oder anderen Fehler gemacht hat. Wenn auch in einer ganz anderen niederschwelligeren Kategorie als andere, die wir im Gutachten genannt haben. Mein Eindruck ist, dass ihn die Gespräche mit Betroffenen ungeheuer beeindruckt haben. Und dass er Konsequenzen daraus gezogen hat. Man muss sich den Betroffenen nähern, um zu verstehen, was mit diesem Thema angerichtet wurde: sexueller Missbrauch von Minderjährigen und Schutzbefohlenen! Ich nehme Kardinal Marx jedenfalls ab, dass er wirklich betroffen ist. Diese Chance sollten, soweit möglich, alle Verantwortlichen und Täter wahrnehmen.

Ihre Gutachten ziehen Kreise. In welchen Ländern beraten und untersuchen Sie?

Wastl: In Deutschland haben wir München, Köln und Aachen untersucht. Wir waren dann an dem Punkt angelangt, ob wir hier noch weitermachen sollen. Wir machen ja noch viele andere interessante und lukrative Dinge, und die Belastung aus den kirchlichen Mandaten ist nicht unbeträchtlich. Nachdem wir diese Diskussion intern bereits geführt hatten, kam die erste Anfrage aus Spanien. Das war aus unserer Sicht so interessant, dass wir gesagt haben, das machen wir. Spanien ist diesbezüglich im Vergleich zu Deutschland ein weißer Fleck. Wir haben uns dann entschlossen, die Kanzlei, die dort im Auftrag der Bischofskonferenz tätig ist, zu beraten. Und ein paar Wochen später rief bei uns die portugiesische Aufarbeitungskommission an und fragte, ob wir die Historiker, die mit der Aufarbeitung beschäftigt sind, beraten könnten. Das jüngste Projekt, und da mussten wir schon nicht mehr diskutieren, war die Diözese Bozen-Brixen. Die Aufgabe hat uns fasziniert, seit November sind wir federführend dabei, zusammen mit dortigen Kollegen.

Greihansel: Noch ist nicht alles ermittelt

Wenn ich Südtirol höre, denke ich an den schlimmsten Rosenheimer Fall. Gibt es Verbindungen zu Pfarrer Greihansel?

Wastl: Klar, das ist offenkundig. Aber Sie werden hoffentlich Verständnis haben, wenn ich über laufende Ermittlungen nichts sagen kann.

Angesichts dieser Abgründe: Sind die Kirchen noch zu retten?

Wastl: Da bräuchten wir einen Blick in die Glaskugel. Also, die Kirche hat schon sehr viel überlebt, das kann man sagen. Ich stelle aber in erschreckendem Maße eine Teilung der Kirche in zwei Lager fest. Die einen sagen, das sitzen wir aus, das wird schon gutgehen. Und dann gibt es das Lager, das mich sehr beeindruckt. Das sind diejenigen, manchmal in der Hierarchie sehr weit oben, manchmal an der Basis, die sagen, spätestens bei Missbrauch hört es auf. Wenn wir uns als Institution damit nicht auseinandersetzen, haben wir jegliche Glaubwürdigkeit und moralischen Anspruch verspielt. Ob die Kirche verloren ist? Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass diese Lager intensiv miteinander kämpfen. Das geht durch alle Organisationen, nicht horizontal, sondern vertikal.

Manchmal kommt Zuspruch von unerwarteter Seite

Die Trennlinie liegt auch nicht zwischen Liberalen und Konservativen? 

Wastl: Nein. Es ist eine überraschende Erkenntnis unsererseits, aus welchen Kreisen wir Zuspruch erhalten. Das waren Kreise, von denen hätte ich derlei nie erwartet. Die Kirche ist einerseits eine weltweite Organisation, und sicher wird in Afrika oder in Indien anders über Missbrauch gedacht als in Europa. Aber es geht schon sehr ans Eingemachte. Das Thema Missbrauch ist ein Kulminationspunkt. Wenn sie so weitermacht, zerlegt sich die Kirche selbst.