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Interview

„Donald Trump wird für Autokraten mehr Spielräume schaffen“

In wenigen Wochen kehrt Donald Trump zurück ins Weiße Haus. Was bedeutet das für die Nato, die Ukraine – und Diktatoren wie Kim Jong-un und Xi Jinping?

Nach seinem Wiedereinzug ins Weiße Haus wolle er Diktator sein, hat Donald Trump gesagt – wenn auch „nur am ersten Tag“. Wie hält es der ehemalige und künftige US-Präsident mit den Autokraten dieser Welt? Expertin May-Britt U. Stumbaum erklärt im Interview, warum für Trump Herrscher wie Chinas Xi Jinping oder Nordkoreas Kim Jong-un heute gefährlicher sind als noch vor ein paar Jahren.

Frau Stumbaum, ist der Sieg von Donald Trump bei der US-Wahl für Autokraten und Diktatoren weltweit ein Grund zum Jubeln?
Donald Trump wird für Autokraten mehr Spielräume schaffen. Denn er dürfte die Allianzen, die die USA in den vergangenen Jahren mit ihren Verbündeten aufgebaut haben, schwächen. Außerdem wissen Herrscher wie Wladimir Putin, Xi Jinping oder Kim Jong-un, worauf sie sich vorbereiten müssen. Sie alle haben ja schon ihre Erfahrungen mit Trump gemacht. Was mir Sorgen bereitet: Während Trumps erster Amtszeit hatten es die USA noch mit vereinzelten Autokraten zu tun. Heute hingegen mit dem, was die Iraner die „Axis of Upheaval“ nennen.
Also eine „Achse des Aufruhrs“, die das Ziel hat, die westliche Vormachtstellung zu brechen.
Genau. Wir sehen eine verstärkte Zusammenarbeit von China, Russland, Nordkorea, Iran und Belarus. Wir haben es also mit einer besser organisierten Gegenmacht zum Westen zu tun als noch vor ein paar Jahren.
Was bedeutet das?
Diese autoritären Mächte haben einerseits natürlich ihre Einzelinteressen. Was sie aber eint, ist: Sie profitieren von Chaos, sie wollen die internationale Ordnung umstürzen oder nach ihren Interessen umformen.

Zur Person

Dr. Habil. May-Britt U. Stumbaum ist Director des SPEAR Institutes und Associate Fellow CISS, Universität der Bundeswehr München. Sie beschäftigt sich vor allem mit der Sicherheitslage in Asien und dem Aufstieg Chinas.

Für Trump hat die Ukraine keine große Bedeutung“

Nach den Trump-Jahren hatte Joe Biden die Allianz mit den Europäern auf eine neue Ebene gestellt, und er hat ganz neue Bündnisse in Asien geschmiedet. Ist das jetzt in Gefahr?
In Asien ist Biden strategisch klug vorgegangen: Er hat viele Allianzen geschmiedet, die neben den USA nicht nur einen, sondern zwei oder drei weitere Partner umfassen. Zum Beispiel mit Australien, Japan und den Philippinen. Selbst wenn sich Trump also ein Stück weit aus Asien zurückziehen würde: Die Zusammenarbeit der anderen Partner würde bestehen bleiben und würde – wenn auch wesentlich schwächer - weiterhin ein Gegengewicht zu China bilden.
Trump hat auch damit gedroht, die Nato zu verlassen.
Ich glaube nicht, dass es so weit kommt. Aber er wird von den europäischen Nato-Staaten einen größeren finanziellen Beitrag zum Bündnis fordern, damit die USA ihre Lasten reduzieren können. Wir sprechen dann aber von enormen Belastungen, die auf Deutschland und andere Nato-Länder zukommen würden. Die Frage ist, ob wir dazu bereit sind.
Wichtig ist das vor allem mit Blick auf die Ukraine. Trump behauptet, er könne den russischen Angriffskrieg binnen 24 Stunden beenden.
Trump könnte den Ukraine-Krieg über Nacht nur dann beenden, wenn er Kiyv dazu bringt, den russischen Forderungen nachzugeben. Und das wird nicht geschehen. Für Trump hat die Ukraine keine große Bedeutung, er fokussiert sich mehr auf Asien und auf die Auseinandersetzung mit China. Dass beide Schauplätze – also Asien und Europa – zusammenhängen, sieht Trump nicht so. In der Ukraine geht es ihm vor allem darum, am Ende als Gewinner dazustehen. Ich glaube deshalb nicht, dass sich die USA genauso überstürzt von der Ukraine abwenden werden, wie sie vor drei Jahren aus Afghanistan abgezogen sind. Das wäre ein absolutes PR-Desaster für Trump, das hat er in seiner ersten Präsidentschaft vermieden – als es bereits um den Abzug aus Afghanistan ging – und das will er auch in der Ukraine unbedingt vermeiden.

„China hat sich auf Trump vorbereitet“

Verliert Europa generell an Bedeutung für die USA?
Ja, und das hat zu einem Teil auch mit der Bevölkerungsentwicklung in den USA zu tun. Die USA sind ein Einwanderungsland, und immer mehr Immigranten kommen aus asiatischen oder lateinamerikanischen Ländern. Fürsprecher einer engen Zusammenarbeit mit Europa waren bislang vor allem die Nachfahren der Flüchtlinge aus Europa nach 1945, und die werden im Verhältnis in den USA immer weniger.
Historisches erstes Treffen: Kim Jong-un und Donald Trump 2018 in Singapur.
Konsens in den USA ist hingegen, dass China eine Bedrohung sei.
Trumps erste Amtszeit war in Bezug auf China noch ein großes Ausprobieren. Er war von seinem Wahlsieg selbst überrascht, hatte nicht genügend Leute für die entscheidenden Positionen, alles war ziemlich unkoordiniert. Die Wirtschafts- und die Sicherheitsentscheider haben unterschiedliche Ziele verfolgt. Mal ist er auf Konfrontationskurs zu China gegangen, mal hat er Xi Jinping die Hand ausgestreckt. Das dürfte diesmal anders werden, Trump und seine Mitstreiter haben sich systematisch auf diese neue Amtszeit vorbereitet. Gleichzeitig hat sich auch China vorbereitet.

Wie sieht das aus?

Dort hatten offenbar alle international ausgerichteten Thinktanks den Auftrag, Szenarien für eine mögliche Trump-Rückkehr zu entwickeln und mögliche Antworten vorzuschlagen. Erste Reaktionen sehen wir schon jetzt. So hat China am Freitag ein neues Stimulus-Paket verabschiedet und – so wird angenommen – Gelder trotzdem zurückgehalten, um sich für den drohenden neuen Handelskonflikt mit den USA zu rüsten. Wenn Trump Ernst macht mit seiner Drohung, hohe Zölle auf Importe aus China zu erheben, ist Peking darauf vorbereitet.

„Kim Jong-un glaubt nicht mehr daran, dass Trump ihm etwas bieten kann“

Joe Biden hat mehrfach gesagt, die USA würden Taiwan militärisch zur Seite stehen, sollte China angreifen. Bei Donald Trump ist das weniger eindeutig.
Im Wahlkampf hat sich Trump mehrfach zu Taiwan geäußert. Er hat behauptet, die Taiwaner hätten den USA ihre Chip-Industrie gestohlen, was natürlich nicht stimmt. Und er hat gesagt, dass er Taiwan nur beschützen würde, wenn die Regierung in Taipeh dafür zahlt. Dabei kauft Taiwan schon jetzt für viele Milliarden Dollar Waffen auf den USA. Ich glaube aber nicht, dass ein Angriff unmittelbar bevorsteht.
Wieso?
In den chinesischen Raketenstreitkräften, die für eine Invasion entscheidend wären, gab es im letzten Jahr massive Korruptionsfälle. Damit ist Xi Jinping noch eine Weile beschäftigt. China wird aber die hybriden Angriffe auf Taiwan weiter verstärken, zum Beispiel Cyberattacken. Zudem wird Peking weiterhin mit Fake-News-Kampagnen Taiwan unterwandern. Sie versuchen zum Beispiel über soziale Medien wie TikTok, die taiwanische Demokratie von innen auszuhöhlen. Gleichzeitig wächst der militärische Druck, China hat in den letzten Monaten immer wieder Militärmanöver in der Region durchgeführt.

Nordkorea – Kim Jong-uns abgeschottete Diktatur

Menschen an der Grenze zwischen Nord- und Südkorea
Nordkorea ist das wohl geheimnisvollste Land der Erde: eine totalitäre Diktatur, in der der Einzelne nichts zählt, ohne Freiheiten und Menschenrechte, abgeschottet vom Rest der Welt. Schätzungsweise 26 Millionen Menschen leben in dem Land, das im Norden an China und Russland grenzt und im Süden an das freiheitliche, demokratische Südkorea. Nordkoreas Grenzen sind für die meisten Menschen unüberwindbar – kaum einer kommt rein, noch weniger Menschen kommen raus.  © Ed Jones/afp
Die Skyline von Pjöngjang
Hauptstadt sowie kulturelles und wirtschaftliches Zentrum des Landes ist Pjöngjang. Rund drei Millionen Menschen leben in der nordkoreanischen Metropole, die so anders ist als die anderen Mega-Städte Asiens. Pjöngjang ist grau, geprägt von Hochhäusern, gesichtslosen Wohnblöcken und gigantischen Monumenten, die der herrschenden Kim-Familie huldigen sollen. Wer in der Hauptstadt leben darf, ist privilegiert: Hier ist die Stromversorgung besser als auf dem Land, die Regale der Geschäfte sind voller, es gibt Freizeitparks, Kinos, Theater. © Olaf Schuelke/Imago
Kim Jong-un auf einem Pferd
Beherrscht wird Nordkorea seit 2011 von Kim Jong-un, einem Diktator, der skrupellos vor allem ein Ziel verfolgt: den eigenen Machterhalt und den seiner Sippe. Nordkorea ist das einzige kommunistische Land der Welt mit einer Erb-Monarchie, in der die politische Macht vom Vater auf den Sohn übergeht. Die sogenannte „Paektu-Blutlinie“ kontrolliert das Land seit dessen Gründung im Jahr 1948. Die Macht der Kims ist unanfechtbar, Aufstände gab es nie, dafür sorgt die lückenlose Überwachung und Kontrolle der gesamten Gesellschaft. © KCNA via KNS/afp
Sowjetische Soldaten in Pjöngjang
Korea war über Jahrhunderte ein geeintes Land. Die Geschichte der Teilung beginnt erst im 20. Jahrhundert: Von 1910 bis 1945 ist Korea eine japanische Kolonie, nach der Niederlage der Japaner besetzen sowjetische Truppen den Norden des Landes, der Süden wird von amerikanischen Truppen besetzt. Weil Verhandlungen über eine Vereinigung der beiden Landesteile scheitern, gründen sich 1948 auf der koreanischen Halbinsel zwei Staaten. © Jacob Gudkov/Imago
Szene des Koreakriegs
Zwei Jahre später dann die Tragödie: Der Korea-Krieg bricht aus. Kim Il-sung, Machthaber im Norden, schickt seine Truppen in den Südteil des Landes, um Korea mit Gewalt zu vereinen. Wenige Wochen später greifen die UN-Truppen unter Führung der USA den Norden an, stoßen bis an die chinesische Grenze vor. Das beunruhigt Peking – das nun auf der Seite von Nordkorea in den Krieg eingreift. 1953 wird ein Waffenstillstand verhandelt, das Land bleibt entlang des 38. Breitengrades geteilt. Ein Friedensvertrag wurde bis heute nicht unterzeichnet. © Imago
Familie Kim
Kim Il-sung, der Gründer und erste Präsident Nordkoreas, ist ein Machthaber von Stalins Gnaden. Geboren 1912, ist er als junger Mann im Widerstand gegen die japanische Besatzungsmacht aktiv. 1940 geht er ins Exil in die Sowjetunion, wo er schließlich zum späteren Machthaber Nordkoreas aufgebaut wird. Ab 1948 etabliert Kim einen auf ihn zugeschnittenen Personenkult. Mit brutalen Säuberungsaktionen entledigt er sich seiner Gegner. Politisch pendelt sein Land zwischen China und der Sowjetunion, vor allem, nachdem sich die beiden kommunistischen Führungsmächte ab Ende der 50er-Jahre zunehmend voneinander entfremden. © Imago
Kim Il-sung und Kim Jong-il
Schon in den 1970ern beginnt Kim Il-sung, seinen Sohn Jong-il zu seinem Nachfolger aufzubauen. Als er 1994 stirbt, übergibt er Kim Jong-il ein verarmtes Land. Mit dem Untergang der Sowjetunion wenige Jahre zuvor hat Nordkorea seinen wichtigsten und engsten Partner verloren, es stürzt in eine wirtschaftliche Krise, auf die eine fatale Hungersnot folgt. Hunderttausende Menschen verhungern. Unter Kim Jong-il, der 1941 oder 1942 geboren wurde, verschlechtern sich die Beziehungen zwischen Nordkorea und dem Rest der Welt, das Land schottet sich immer mehr ab. Vor allem die USA sowie Südkorea – das sich seit den 80ern zur Demokratie gewandelt hat – werden zu Feindbildern. © KCNA via KNS/afp
Fernsehbilder vom ersten nordkoreanischen Atomtest 2006
Unter Kim Jong-il beginnt die beispiellose Aufrüstung des bettelarmen Landes. Wichtigstes Ziel Kims ist es, Nordkorea zur Atommacht zu machen. 2006 gelingt ihm das, Nordkorea testet erstmals eine Atombombe. Die Welt ist geschockt, die Vereinten Nationen erlassen Strafmaßnahmen, denen insgesamt neun weitere Sanktionsrunden folgen. Heute ist Nordkorea eine Atommacht, die wohl Dutzende Sprengkörper besitzt. © Jung Yeon-Je/afp
Kim Jong-un beobachtet einen Raketentest
Zudem testet das Land regelmäßig ballistische Raketen, auf denen die nuklearen Sprengköpfe montiert werden können. So kann das Regime mit seinen Atomwaffen sogar die USA erreichen – zumindest in der Theorie, denn noch ist unklar, wie leistungsfähig die Raketen tatsächlich sind. © KCNA via KNS/afp
Donald Trump und Kim Jong-un an der Grenze zwischen Nord- und Südkorea
Kim Jong-il stirbt 2011. Ihm folgt einer seiner Söhne nach: Kim Jong-un. Der treibt das Raketen- und Nuklearprogramm seines Vaters weiter voran. Als Hauptfeinde hat er Südkorea und die USA ausgemacht, die sein Regime regelmäßig mit drastischen Beleidigungen überzieht. Unter US-Präsident Donald Trump sieht es für einen kurzen Moment so aus, als könnten sich die Spannungen zwischen Nordkorea und dem Westen abkühlen – dreimal treffen sich Kim und Trump, auch Südkoreas damaliger Präsident kommt mit Kim zu einem Gipfeltreffen zusammen. © Brendan Smialowski/afp
Passanten in Pjöngjang währen der Corona-Pandemie
Doch die diplomatischen Initiativen scheitern 2019. Ein Jahr später sucht die Corona-Pandemie die Welt heim. Auch Nordkorea schließt seine Grenzen – und schottet sich gegen das Virus so hermetisch ab wie kein anderer Staat weltweit. Trotzdem meldet das Regime im Mai 2022 erste Corona-Fälle. Auch nach dem Ende der Pandemie bleibt Nordkorea ein international isoliertes Land. © Imago
Putin und Kim in Russland
Enge Beziehungen unterhält das Regime in Pjöngjang heute vor allem zu seinen beiden nördlichen Nachbarn China und Russland. Zu Wladimir Putin pflegt Kim ein besonders gutes Verhältnis, denn Russlands Präsident benötigt Nordkoreas Unterstützung für seinen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine – als Lieferant von Waffen und Munition. Im Herbst 2023 treffen Putin und Kim in Russlands Fernem Osten zusammen, es ist Kims erste Auslandsreise seit der Pandemie. © KCNA via KNS/afp
Kim Jong-un und seine Tochter Ju-ae
Kim Jong-un wurde 1982, 1983 oder 1984 geboren, hat also möglicherweise noch viele Jahre vor sich. Nordkoreas Diktator ist allerdings bei schlechter Gesundheit. Er gilt als Kettenraucher und Alkoholiker und ist sichtbar übergewichtig. Was, wenn er stirbt? Experten glauben, dass Kim seine Tochter Ju-ae zu seiner Nachfolgerin aufbauen will. Seit November 2022 zeigen Staatsmedien das Mädchen, das wohl 2012 oder 2013 zur Welt gekommen ist, regelmäßig an der Seite ihres mächtigen Vaters. © KCNA via KNS/afp
Kim Yo-jong
Aber auch Kims Schwester Kim Yo-jong gilt als mögliche Erbin auf den Thron. Die Macht, die die Kims seit bald 80 Jahren innehaben, dürften sie jedenfalls so schnell nicht aus der Hand geben. © Jorge Silva/afp
Ein weiterer Krisenherd in Asien ist Nordkorea. In seiner ersten Amtszeit hat sich Trump mehrfach mit Diktator Kim Jong-un getroffen, allerdings ohne Ergebnis.
Für Kim Jong-un war das zweite Treffen mit Trump, im Februar 2019 in Hanoi, eine totale Blamage. Kim musste mit leeren Händen zurück nach Pjöngjang fahren, nachdem Trump den Gipfel abgebrochen hatte. Daraufhin hat Kim seine Politik komplett geändert und einer friedlichen Wiedervereinigung mit dem Süden eine Absage erteilt. Kim glaubt nicht mehr daran, dass Trump ihm etwas bieten kann. Das braucht er aber auch nicht, weil er mit Wladimir Putin jetzt einen neuen, starken Partner an seiner Seite hat.

Rubriklistenbild: © Saul Loeb/AFP

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